Український художник Олег Тістол про боягузливу війну Росії, "ватників" і майбутнє Путіна
31.08.2015
Відомий український художник про причини народних бунтів, камікадзе у владі та "ватника" Булгакова.
Серед образів, за якими знавці живопису миттєво впізнають роботи одного з найвідоміших і найдорожчих сучасних українських художників, автора резонансних проектів "Українські гроші", "Національна географія", "Ю.Бе.Ка" і "TV + реалізм" Олега Тістола, є гори. Він писав їх на Кавказі, в Ізраїлі, в скандинавських країнах. А недавно спонтанно створив цикл "Ай-Петрі". І тепер каже, що дивиться на ці роботи з таким же сумом, як колись вірмени дивилися на серію його картин "Арарат". Кримська гора для нього поки так само недосяжна, як для вірмен вершина, що перебуває на території Туреччини. Мабуть, не випадково в інтерв'ю "Апострофу" художник більше говорив про політику, ніж про власну творчість.
— Ви ж родом з Врадіївки. Можливо, хтось вже не пам'ятає, але бунт, який підняли проти ошаленілої міліції жителі цього містечка в Миколаївській області влітку 2013 року, можна розглядати як перший сигнал владі про Майдан, що гримнув буквально через півроку... Як Ви оцінювали тоді цю ситуацію, і чи прогнозували такі її наслідки?
— Дуже влучне питання. Я, насправді, не просто з Врадіївки. Справа в тому, що дівчина, яка постраждала в цьому страшному випадку (від рук місцевих міліціонерів, які вчинили згвалтування і спробу вбивства, — "Апостроф"), Ірина Крашкова, — моя родичка. І жінки, які там голими руками ментів громили, — мої рідні тітки. Так що шибануло мене тоді дуже сильно. І це була для мене остання крапля у відразі до всього, що відбувалося в країні, починаючи з 2010 року. Мене неймовірно потішила здорова, нормальна реакція всього суспільства, всієї країни на ці події. Хоча тому, що робили мої тітки Ліда і Тамара, я нітрохи не здивувався. У цих краях живуть дуже горді, самостійні, з загостреним почуттям справедливості люди. Це на генетичному рівні.
— А тоді думалося, що це піде далі, спалахне в більшому масштабі? Адже якщо Врадіївка — це, грубо кажучи, граната, то на Майдані вибухнула мегабомба.
— Я серйозно над цим розмірковую останні півтора року — і в антропологічному, і в ідеологічному, і в філософському аспектах. Мене взагалі страшно дивувало і засмучувало, як країна змогла допустити реванш Януковича. Я навіть в інтерв'ю тодішніх некоректно висловлювався стосовно якоїсь частини нашого народу. Все, що відбувалося, викликало у мене неймовірне роздратування. Тому що мені здавалося, що цивілізаційний вибір, зроблений Україною в 2005 році, — незворотній. Як же знову вдалося пролізти у владу всій цій швалі?
— Але 30% населення за неї, на жаль, все одно голосувало ...
— Все ж, думаю, спрацювали політтехнології, а також прямі підтасовки. До того ж треба завжди враховувати ще один фактор. Моя мама, вчений людина, багато років пропрацювала в Академії педагогічних наук, якось підправила мої уявлення про життя. Вона сказала, що приймати рішення вміють не більше 10% населення. А решта людей...
— ...діють за інерцією.
— ...ведені тими, хто рішення прийняв. Так що нічого образливого в 30% за Януковича (на виборах 2010 року Янукович набрав більше голосів, ніж названа цифра, в той же час, приблизно стільки отримала Партія регіонів на виборах 2012 року — "Апостроф") не було. Мотивація цих людей зрозуміла. Але я себе відчував дуже кепсько, вперше, можливо, відчувши особисту відповідальність за те, що відбувається. Що ж виходить? Ми, художники, культурні діячі, за 30 років не зуміли ні фіга зробити цікавого і значного, щоб взагалі не кортіло більше в ту, радянську, сторону дивитися. Коротше кажучи, якщо ми робили цю культуру, то як в країні зміг перемогти "Владімірскій централ"? Зараз на цьому, слава Богу, поставлено крапку.
— Ви дійсно в це вірите?
— У мене немає в цьому ніяких сумнівів. Це не означає, що завтра у нас настане європейська цивілізація в кращому вигляді. Чого, до речі кажучи, особисто я не хотів би. Я хочу продовження культурної боротьби. Мені нецікаво жити в такій країні, нехай мене простять, не маю на увазі нічого поганого, як Словаччина. Нудно там. Я привіз дружину народжувати нашу дочку в Київ зі Швейцарії в 1993 році. Хоча у нас були всі умови, щоб там залишитися. Але жити там я не хочу. Тут, в Україні, зараз відбувається найцікавіший цивілізаційний процес з тих, які можна тільки собі уявити.
— А в чому його ознаки? Або, простіше кажучи, на чому ґрунтується Ваш оптимізм? У момент, коли, по суті, йде війна?
— А в ній немає нічого дивного. Ми давно воюємо з Росією. І треба зрозуміти, що вона завжди воювала саме так, як сьогодні. Згадати, наприклад, з чого починалася її кримська кампанія в XIX столітті. З того, що раптом, ні з того ні з сього, російські війська опинилися в Молдові, а коли їх запитали, що вони там роблять, вони відповіли: "Ми — православні". І, мовляв, прийшли своїх одновірців захищати. Так що саме так — гібридно, огидно, боягузливо, по-звірячому — вони не раз в історії діяли. Якщо це знати, то нічого в поведінці сучасної російської влади здивувати вже не може. Тому-то дуже важливо, щоб ми сьогодні усвідомили очевидний розрив між двома глобальними світами. Що таке цивілізація? Це спосіб культурної взаємодії між людьми. Спосіб, якщо хочете, красиво домовлятися. А далі вже нашаровується все інше — смисли, форми збереження і розвитку культури.
Я багато років повторював банальність: культура — це не товар, а процес. Цивілізація — це теж процес. Виробництва культури в усіх її видах. А що таке нецивілізований світ? Це карго-культ. Коли беруться якісь зовнішні ознаки культури і використовуються в ідеологічних цілях. Зовсім не усвідомлюючи призначення цих предметів. І тут нам всім треба задуматись — на що ми спрямовані? Грубо кажучи, на "Владімірскій централ", культ рабської покори, або на культурну взаємодію і способи домовлятися між собою. Я про це завжди замислювався. Адже і у Врадіївці, коли мені було 10 років, я ж слухав Тома Джонса і українські пісні, а не Кобзона. Я не розумів, чому я повинен слухати Олександру Пахмутову, якщо є Пол Маккартні. І ось нарешті настає момент, коли ця банальність відстоюється зі зброєю в руках. Єдине, про що я можу пошкодувати, що я вже переніс інфаркт, що мені 55 років, і я не можу в цьому взяти участь безпосередньо.
Я — віруюча людина. І нікого не хочу вбивати. Але взяти посильну участь в цьому процесі було б непогано. При цьому мені нецікавий стьоб над Януковичем і подібними персонажами. Хоча я зробив кілька робіт на цю тему. І зараз ми відправили найрадикальніші з них — куди, думаєте? В Москву. Наші митники в Борисполі сміялися, коли бачили фотографії цих робіт з Шойгу і Путіним. Їм пояснювати вже нічого не треба. А там раптом хтось, подивившись на ці портрети, щось зрозуміє про цих панів і зуміє прийняти якесь важливе життєве рішення. Правда, виставка, яку організувала кураторка Діана Мачуліна, дуже смілива і грамотна дівчина, вимушено стала квартирною. Чиновники з російської Академії мистецтв наказали прибрати ці картини зі своїх залів.
— Загалом, Росія благополучно повернулася в Радянський Союз. І іншого шляху там немає?
— Це, повторю, карго-культ. Але назвати сучасну Росію імперією язик не повертається. До речі, без українця Феофана Прокоповича, який сформулював для російського царя Петра I ідею імперії, ці ватники досі і слова такого не знали б. Вони називалися б улусом, яким, по суті, до цього і були. Я без всякого приниження це говорю, без будь-якої ненависті. Якщо розкласти мене на хромосоми, розібрати на етнічні складові, то ніяких претензій до мене не буде. Коли мене у 1980-х тягали в КДБ, звинувачуючи в націоналізмі, я їх поставив в глухий кут, запитавши: "Яку національність ви маєте на увазі?". Прізвище у мене молдавське, говорив я тоді тільки по-російськи. Але Бог з нею, з політикою. Я краще поясню, чому я оптиміст. Чаклуном бути не складно. Якщо ти бачиш, що прапорщик пиляє сук, на якому сидить, то неважко передбачити, що він впаде. Це для прапорщика ти чаклун. Я ж банальний дід Щукарь. У мене, можна сказати, сільський первісний досвід.
Тому-то я і говорю, що наш генератор — в цивілізації. І нам треба думати про сенс життя, а не смерті, як наші східні сусіди. Пам'ятаєте, що їх футбольні вболівальники написали на прапорі, своєму триколорі під час торішнього мундіалю в Бразилії? "Всем п...ц". Це і є їхня концепція, насправді. Зрозуміло, вони мали на увазі своїх суперників, чужинців, але девіз-то всеосяжний, а значить, актуальний і для самих росіян. І російська література зазвичай розглядає варіанти, як краще померти — приниженим і ображеним, або помахавши сокирою, як герой "Злочину і кари". А у нас навіть "Заповіт" Шевченка несе вітальну енергію: "Поховайте та вставайте, кайдани порвіте". І на Майдан люди виходили боротися за свою гідність. Навіть література у нас передавала код, який стверджує велич людського духу.
— Ну, в Росії з давніх-давен людське життя в гріш не ставлять. На тому влада їх і стоїть.
— Я колись пожартував, нітрохи не збираючись їх принизити: "Хто такі москалі? Та це здичавілі хохли". Цьому жарту вже років 15-20. Я розумію, що закинь наших людей на ці простори, вони розгубляться і здичавіють.
— Гарне спостереження. Не випадково, напевно, особливо агресивно виступають сьогодні проти нашого європейського вибору адаптовані в Росії українці. Я про персонажі на кшталт Сергія Глазьєва або Валентини Матвієнко, та хоча б і того ж Йосипа Кобзона, які просто палають до нас ненавистю.
— Раб не терпить конкуренції. Багато російських бізнесменів, які переїхали на Захід, зізнавалися, що перша реакція на слово "конкурент" у них — замочити. Я ж конкуренцію сприймаю як виключно позитивне явище. Хтось розумніший за мене, талановитіший, освіченіший. Відповідно, треба підтягнутися. А варвар все, що йому незрозуміло, знищує. Тому та ж Матвієнко, яка в Росії Раду Федерації очолює, у нас могла б хіба що рестораном керувати де-небудь в Черкаській області. Поп, який хрестив її в рідному селі, її нафіг послав. Яка реакція нормальної людини, якщо ти обіс...я? Виправити помилку, покаятися, спокутувати провину. А у ватника — озлитися і почати воювати. Вони зазвичай так і роблять. Це теж старі коріння.
У XVI столітті Іван Грозний писав англійській королеві Єлизаветі, що, мовляв, думав "ти в своїй державі — цариця", і дуже обурювався, що там є парламент. І вона не може, як він, дозволити собі кидати людей з даху Кремля для задоволення. Для нього, ватника, це було абсолютно незбагненно. І він розвернувся дупою до цивілізації і пішов звірствувати далі. Те ж саме вони сьогодні роблять. Відвертаються від цивілізації. Конкурувати не виходить. Подивіться, як росіяни ведуть себе на пляжах десь в Єгипті. Я це безпосередньо спостерігав. Хамлять, п'ють, затівають сварки. Замість того, щоб повчитися, як себе пристойно вести, хоча б помітити оголошення на ресторані в п'ятизірковому готелі, що ввечері треба одягнутися, як інші постояльці, а не приходити в трусах на вечерю, вони, навпаки, навіть хизуються тим, що в такому вигляді з'являються. Це розмова не про етнос, а про взаємодію цивілізації і варвара. Якщо ти не знаєш, як користуватися якимось предметом, то, за логікою варвара, його треба просто розбити. У що знову-таки все впирається? У культуру. Я навіть не хочу замислюватися про те, що стало з безсмертними шедеврами Реріха, що зберігалися в колекції музею в Горлівці, як пережила навалу сепаратистів прекрасна колекція Донецького художнього музею. А що зробили бойовики з донецьким культурним центром "Ізоляція"?
— Знищили всі невивезені з його території артефакти.
— Гірше. Вони там влаштували в'язницю. Ось символ. Нам — в іншу сторону. І це, я впевнений, незворотній процес. Я багато спілкуюся з молодими художниками. Це класні, європейські, цивілізовані люди. Вони вже мислять себе частиною глобального світу. Беруть участь в реальному світовому мистецькому процесі. І при цьому чудово знають, що таке варвар поруч. У них у кожного в під'їзді є сусід, схожий на варварів, з якими ми сьогодні воюємо. Нам тепер світу треба довести, що не дарма ми все це затіяли. І такого провалу, як при Ющенку стався, допустити більше не можна. Від нас же залежить, наскільки потужний і конкурентоспроможний культурний продукт ми створимо. І це наша персональна відповідальність. Це нікому делегувати. Іди й роби.
— Це, судячи з усього, Ваша виплекана життєва позиція. А що таке для Вас досконала людина?
— Досконала особистість для мене — це репутація. До недавнього часу у нас цього, здається, майже ніхто не розумів. А зараз відчувається, що багато людей сильно стурбовані своєю репутацією.
— А Вас не бентежить, що український політикум, принаймні відсотків на 80 складається з людей з підмоченими і зіпсованими репутаціями? І вони продовжують керувати країною, рухати важелями.
— Це неприємно, але небезпеки я тут не бачу. Я впевнений, що ці колишні комсомольці і бариги — тимчасові виконавці. Вони ж сказали на Майдані, що вони — камікадзе. І дарма думають, що суспільство поставилося до цього як до жарту. Вони й уявити не можуть, наскільки мали рацію. Якщо вони не зміняться, то зникнуть. Гидливе ставлення до людей, які думають, що Бога за бороду схопили, якщо опинилися нагорі, в українців у крові. І тепер ми, нарешті, здається, довели, що церемонитися з ними не будемо. Крім того, мій оптимізм зміцнює те, що зараз ми влилися в цивілізаційну сім'ю. І нас вже звідти не відпустять, оскільки пам'ятають про наслідки того, як все склалося в 2005 році. Мовляв, як красиво ви все затіяли і якими козлами виявилися. У нас тепер дуже хороша інспекція. Якщо ми заявили, що кордон з Європою проходить, грубо кажучи, не в Чопі, а близько Луганська, тоді — все. І як би наші начальники не хотіли і далі красти, це вже не вийде. До речі, сподіваюсь що і багато наших художників більше не будуть хвалитися умінням достовірно руку намалювати. Цим хвалитися не треба. Ти хвалися своєю моральною позицією, своїми мізками, своїм розумінням світової культури. І найголовніше — будь адекватний. Зрозумій, чого від тебе людство хоче. Навчися з ним комунікувати. У нас є свої переваги. Ми свідомі того, що не знає ні один англієць або француз — як знаходитися всередині цієї колонії варварської. Ми цей досвід несемо в собі, знаючи, що таке карго-культ, що таке розкручені культурні пустишки та інше.
— Але точкою неповернення для нас, як не дивно, стала саме російська агресія.
— Вони дали нам можливість остаточно визначитися. Адже у нас немає жорсткості, злоби, ненависті. Гидливість — ось типова наша реакція. Але треба, звичайно, знати, за що ми воюємо. Адже не за територію. Настає час, коли треба серйозно працювати. І для влади, як, втім, і для всіх нас, настає тест на свідомість. Якщо не зрозуміли, що сталося, то вилетите нафіг. Як це сталося з бандитами в 1990-х. Вони стали просто не потрібні. Тільки в Донецьку і залишилися.
— А як треба тепер? І чи треба співпрацювати з державою? Ми її цуралися, будували якісь паралельні стратегії, виборсувались персонально. Як бути тепер?
— А що таке держава? Хіба не ми самі держава? Я і є держава. Як зрозуміли це добровольці, що фактично замінили армію в перші місяці конфлікту на сході. Хто знає, як треба діяти, той і буде, врешті-решт, діяти. Так що владі та олігархам варто задуматися. Врадіївка, дійсно — символ нашої гідності. Мої ж тітки не побігли скаргу обласному прокурору писати, як москалі це роблять, якщо взагалі вирішуються заперечувати, а не мовчать в тряпочку. Ні, вони знали, що ці два мільтона згвалтували і намагалися вбити Іру. Вони і є держава. Для того, щоб боротися за справедливість, не треба ніяких посередників. У нас зараз йде культурне будівництво. Перемагає здоровий глузд. І терпіти чиновників, які постійно крадуть, ніхто скоро не буде. Коли Майдан почався, я був в Єгипті. Подзвонив друг: "Здається, Янеку п...ць".
— Я передрікав ще в 2010 році, що він закінчить, як Чаушеску. Але помилився в прогнозі.
— А він і закінчив, як Чаушеску. Тільки по-українськи. Ми ж не звірі. У нас, слава Богу, ніхто не отримує задоволення від того, щоб мучити і вбивати інших. Чаушеску, до речі, секурітате вбила, свої ж охоронці. Шанс вбити Януковича був тільки у "Беркута". Але ж це все одно був український "Беркут". Навіть наші варвари — все одно всередині цивілізації. Я для себе чітко розділяю, чим відрізняється ватник від жлоба. Жлоб — це все одно вільна людина. Недоосвічена, недостатньо розвинена, без прищеплених культурних навичок, але вільна. Повернуся, однак, до тієї розмови зі своїм товаришем. Я йому тоді відповів: "Це не Янеку, а Путіну п...ць". І не може бути інакше. У Москві багато хто цього ще не зрозумів. Є глобальний процес, проти якого ніяк не попреш. Його можна пригальмувати, але не можна скасувати. Ну, нам же зрозуміла доля Кім Чен Ина. Як раніше Каддафі або Хусейна. Їхній шлях — історично безвихідний. І чим довше ти пручаєшся, тим болючіше відчуєш держак лопати, який тобі засунуть зрозуміло куди. Все ясно.
У нас ось прем'єр-міністр, здається, дуже мляво бореться з корупцією. Але він же сам просив собі кулю в лоб. Ну, нехай не куля. Але стусан в зад йому гарантований. Я зустрів днями свого знайомого, людину вельми заможну, колекціонера. Він навіть повоювати встиг на Донбасі, не кажучи вже про те, скільки закупив спорядження для батальйонів, що борються там. І він дуже незадоволений тим, що, коли порядні люди свої мільйони кинули на порятунок батьківщини, тут, в Києві, хтось продовжує розпилювати і віджимати. Я вірю, що люди у владі, які не усвідомили, що сталося в країні і де вони знаходяться, приречені. Їх залишається тільки пожаліти і поплакати над ними. У історичної колісниці важкі колеса. Яка, братці, корупція? Ви всіх дістали. Думайте, як гроші чесно заробляти.
— Дуже все-таки оптимістично Ви в майбутнє дивитеся.
— Це не оптимізм. Оптимізм — це коли ти шукаєш позитивні сторони в якомусь неоднозначному явищі. Я під час Майдану жартував, мовляв, ви розумієте, за що боретеся? Спати до другої години дня не можна буде. І ванну три рази в день не зможете приймати — занадто дорогим це задоволення виявиться. Доведеться працювати. Рахунки оплачувати вчасно. Свобода має свою ціну. Нам за все доведеться платити. І — а це вже не оптимізм, а реалізм — нам треба буде дуже усвідомлено брати владу в свої руки. Не посади, зрозуміло. А право впливати на владу, напружуватися і самостійно діяти. А ще, гадаю, доведеться багато над чим задуматися. Наприклад, про те, що горезвісний феесбешник Гіркін — це аватара булгаковського Олексія Турбіна. Булгаков був ватником. І "Білу гвардію" він написав про ватників, які боролися за своє право на варварство. А в цей час в декількох сотнях метрів від їхнього будинку на Андріївському узвозі, в Академії мистецтв, працювали найвидатніші вчені людства, починаючи від Олександра Архипенка, батька всієї світової пластики ХХ століття, і закінчуючи братами Кричевськими, геніальним графіком Нарбутом і Михайлом Бойчуком.
— Нещодавно Оксана Забужко написала про те, що Булгаков оббрехав в цій книзі справжнього господаря будинку на Андріївському узвозі, 13, інженера, почесного громадянина Києва Василя Листовничого, вивівши його в своїй книзі під гидким прізвиськом Василиса.
— Чув хороші відгуки про цю статтю, але, на жаль, поки її не читав. Але для мене показово, що Булгаков, живучи в Києві, не спромігся дізнатися хоч щось про Нарбута, Архипенко або Василя Кричевського — художників, які почали великий модерністський проект, задали тональність половині планети. Це людина іншої цивілізації. Коли ми все розставимо на свої місця, я, можливо, набагато поважніше буду розмірковувати про творчість Булгакова. Коли зникне Гіркін, і Турбіни перетворяться в таку ж історію, як хан Батий. Я ж не маю претензій до монголів. Заради Бога, доїть своїх коней і пийте кумис. Колись ви зруйнували Десятинну церкву, але потім все ж пішли звідси. І у мене до них більше немає претензій. З Росією — поки не так. І ми зараз на передовій боремося саме за те, щоб нам не заважали бути гідними Архипенко, Нарбута або Бойчука. Пора, нарешті, осмислити те, що вони нам передали, і скромно взяти в руки пензлик (або інші інструменти, самі вибирайте) і працювати, усвідомлюючи навіщо, чому і куди все рухається. І все у нас вийде.
